Wenn an einem Bürgersteig das Zeichen 241 steht und es keine durchgehende
weiße Linie auf dem Bürgersteig gibt, muss der Radweg logischerweise
baulich vom Fußweg getrennt sein. Die bauliche Trennung besteht meistens
auf einem Bordstein und manchmal zusätzlich einem Grünstreifen. Dahinter
beginnt der Radweg. Das meine ich ernst. Doch alle, denen ich das bisher
gesagt haben, glauben, ich scherze.

Gibt es eine Rechtfertigung, wieso das nicht der Radweg sein soll?

Max Sievers schrieb:

> Wenn an einem Bürgersteig das Zeichen 241 steht und es keine durchgehende
> weiße Linie auf dem Bürgersteig gibt, muss der Radweg logischerweise
> baulich vom Fußweg getrennt sein.

Nur zur Erinnerung: Das Schild heißt "getrennter Rad- und
Fußweg" (im Singular).

Hatte tatsächlich mal jemand Ernstzunehmendes diesen
Diskussionsbedarf mit dir oder handelt es sich um ein
akademisches Problem?


> Gibt es eine Rechtfertigung, wieso das nicht der Radweg sein soll?

Aus flaschen Voraussetzungen kann man beliebige Schlüsse ziehen.


--
Christian Marten

Feste Mailadresse: GnuPG/PGP ID 22A12C07

Christian Marten schrieb:

> Max Sievers schrieb:
>
>> Wenn an einem Bürgersteig das Zeichen 241 steht und es keine durchgehende
>> weiße Linie auf dem Bürgersteig gibt, muss der Radweg logischerweise
>> baulich vom Fußweg getrennt sein.
>
> Nur zur Erinnerung: Das Schild heißt "getrennter Rad- und
> Fußweg" (im Singular).
>
> Hatte tatsächlich mal jemand Ernstzunehmendes diesen
> Diskussionsbedarf mit dir oder handelt es sich um ein
> akademisches Problem?

Mein konkretes Problem ist die Frage, ob dort ein Radfahrstreifen ist:
<http://cycleride.de/rund ums fahrrad/pannenflicken/2007/einsendung 2007 03.html>
Ein Radfahrstreifen bedarf des Zeichens 295 als Abgrenzung zur Fahrbahn.

Hier ein Beispiel für einen Radweg, der gewohnheitsmäßig von Autos befahren
wird:
<http://cycleride.de/rund ums fahrrad/pannenflicken/2007/20-haupt.html>

Während dieser vorbildlich baulich getrennte Radweg gewohnheitsmäßig nur zum
Parken benutzt wird. Für Autos ist er auch zu schmal:
<http://cycleride.de/rund ums fahrrad/pannenflicken/2007/19-haupt.html>

Max Sievers wrote:

> Christian Marten schrieb:
>
> > Max Sievers schrieb:
> >
> >> Wenn an einem Bürgersteig das Zeichen 241 steht und es keine
> >> durchgehende weiße Linie auf dem Bürgersteig gibt, muss der Radweg
> >> logischerweise baulich vom Fußweg getrennt sein.
> >
> > Nur zur Erinnerung: Das Schild heißt "getrennter Rad- und
> > Fußweg" (im Singular).
> >
> > Hatte tatsächlich mal jemand Ernstzunehmendes diesen
> > Diskussionsbedarf mit dir oder handelt es sich um ein
> > akademisches Problem?
>
> Mein konkretes Problem ist die Frage, ob dort ein Radfahrstreifen ist:
> <http://cycleride.de/rund ums fahrrad/pannenflicken/2007/einsendung 2007 0
> 3.html> Ein Radfahrstreifen bedarf des Zeichens 295 als Abgrenzung zur
> Fahrbahn.

Irgendwie verstehe ich die Problemstellung nicht.
Ich habe bereits Gehwege gesehen, die mit Z 241 beschildert waren, und
keinen weißen Strich zur Trennung von Geh- und Fußweg hatten. Auf der
Fahrbahn war überhaupt keine Markierung. Wohl ein Fall von "Strich
vergessen" oder "241 mit 240 verwexelt".

> Hier ein Beispiel für einen Radweg, der gewohnheitsmäßig von Autos befahren
> wird:
> <http://cycleride.de/rund ums fahrrad/pannenflicken/2007/20-haupt.html>

Ah, es ist erkennbar, was offensichtlich Radweg sein soll - nämlich die
rot gepflasterte Stelle. Du vermisst also den weißen Strich.
An der Stelle ist es eigentlich egal, ob da weiße Farbe verschwendet
wurde. Der Radweg wird auf 50 cm Breite zzgl. 10 cm Kantstein reduziert.
Da passt ja kaum noch ein Fahrrad drauf, erst Recht nicht wenn man noch
Abstand zu den parkenden Kfz halten soll. Der Linienführung ist auch in
der Praxis nicht zu folgen.



--
Peter de Leuw
Rellingen

Max Sievers wrote:
> Wenn an einem Bürgersteig das Zeichen 241 steht und es keine durchgehende
> weiße Linie auf dem Bürgersteig gibt, muss der Radweg logischerweise
> baulich vom Fußweg getrennt sein. Die bauliche Trennung besteht meistens
> auf einem Bordstein und manchmal zusätzlich einem Grünstreifen. Dahinter
> beginnt der Radweg. Das meine ich ernst.

In solchen Fällen wird i.a. mit Z.237 beschildert. Bei uns jedenfalls
gängige Praxis. Die VwV-StVO sagen dazu wenig:

"18 aa) Zeichen 237
- baulich angelegter Radweg
...
21 cc) Zeichen 241
- getrennter Fuß- und Radweg
für den Radweg mindestens 1,50 m"

Der Nachsatz "für den Radweg mind..." besagt, dass Z.241 für Fallen
gedacht ist, wo sich Geh- und Radweg auf ein und demselben Hochbord
befinden.

> Gibt es eine Rechtfertigung, wieso das nicht der Radweg sein soll?

Für diesen Fall fällt mir keine ein. Nur für Gehwege, die mit Z.237
beschildert wurden, z.B. so was:

http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/Rad/Z237-1a.jpg
http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/Rad/Z237-2a.jpg
http://www.med.uni-magdeburg.de/~maercker/Rad/Z237-5a.jpg

Dort wurde eindeutig die Fahrbahn für Kfz gesperrt, auch wenn fast
niemand entsprechend fährt (bzw. *nicht* fährt).

Ähnlich eindeutig sind mit Z.241 beschilderte Gehwege ohne weiße Linien.

In Deinem Fall kommt es evtl. darauf an, wo das Schild aufgestellt
wurde: Zwischen Geh- und "Radweg" oder zwischen "Radweg" und Fahrbahn?
Im letzteren Fall ist der Geltungsbereich nicht eindeutig und ich würde
als Radfahrer dazu neigen, ihn für die Fahrbahn in Anspruch zu nehmen. ;-)
--


CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TODSICHER!

Max Sievers wrote:
> Mein konkretes Problem ist die Frage, ob dort ein Radfahrstreifen ist:

Nein, die werden mit Z.237 gekennzeichnet. Jetzt weiß ich auch, warum. ;-)

> <http://cycleride.de/rund ums fahrrad/pannenflicken/2007/einsendung 2007 03.html>
> Ein Radfahrstreifen bedarf des Zeichens 295 als Abgrenzung zur Fahrbahn.

<http://cycleride.de/rund ums fahrrad/pannenflicken/2007/20-haupt.html>

Die weiße Linie fehlt, sowohl links als auch rechts. Einziges
Kennzeichen, *wo* der Radweg sein könnte, sind also Farbe+Piktogramm.

> Hier ein Beispiel für einen Radweg, der gewohnheitsmäßig von Autos befahren
> wird:

So was in der Art wie das Bild, dessen URL ich vorhin gepostet habe. Der
ist aber schön mit Z.241 beschildert.

> Während dieser vorbildlich baulich getrennte Radweg gewohnheitsmäßig nur zum
> Parken benutzt wird. Für Autos ist er auch zu schmal:
> <http://cycleride.de/rund ums fahrrad/pannenflicken/2007/19-haupt.html>

Du meinst den Sicherheitsstreifen zum Gehweg. Wirklich eindeutig legen
StVO und VwV-StVO den Geltungsbereich von Z.241 ja nicht fest. Die
geforderte Mindestbreite von 1,50m hätte der Radweg jedenfalls. Es
parken nur auffallend viele Autos drauf.
--


CU Christoph Maercker.

RADWEGE sind TODSICHER!

Am Thu, 06 Dec 2007 11:43:06 +0000 schrieb Max Sievers:
> Christian Marten schrieb:
> > Max Sievers schrieb:
> >
> >> Wenn an einem Bürgersteig das Zeichen 241 steht und es keine durchgehende
> >> weiße Linie auf dem Bürgersteig gibt, muss der Radweg logischerweise
> >> baulich vom Fußweg getrennt sein.
> >
> > Nur zur Erinnerung: Das Schild heißt "getrennter Rad- und
> > Fußweg" (im Singular).
> >
> > Hatte tatsächlich mal jemand Ernstzunehmendes diesen
> > Diskussionsbedarf mit dir oder handelt es sich um ein
> > akademisches Problem?
>
> Mein konkretes Problem ist die Frage, ob dort ein Radfahrstreifen ist:

Also akademisch, denn an einem Radfahrstreifen muß *immer* Zeichen 237
stehen (vgl. VwV zu § 2 Abs. 4 Satz 2 StVO Rdnr. 11).

> <http://cycleride.de/rund ums fahrrad/pannenflicken/2007/einsendung 2007 03.html>
> Ein Radfahrstreifen bedarf des Zeichens 295 als Abgrenzung zur Fahrbahn.

Deine Bilder zeigen keinen Radfahrstreifen, sondern einen Radweg.
Außerdem steht dort Zeichen 237, nicht Zeichen 241. In der Straße steht
aber auch Zeichen 274-53, weswegen die blauen Schilder unverzüglich
verschwinden sollten.
--
A || Bernd Sluka
A A u u ==##== ooo
AAAAA u u || o o Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie
A A uu || ooo Ihren Arzt, die Umwelt oder Ihre Kinder

Bernd Sluka schrieb:

> Am Thu, 06 Dec 2007 11:43:06 +0000 schrieb Max Sievers:
>> Christian Marten schrieb:
>> > Max Sievers schrieb:
>> >
>> >> Wenn an einem Bürgersteig das Zeichen 241 steht und es keine
>> >> durchgehende weiße Linie auf dem Bürgersteig gibt, muss der Radweg
>> >> logischerweise baulich vom Fußweg getrennt sein.
>> >
>> > Nur zur Erinnerung: Das Schild heißt "getrennter Rad- und
>> > Fußweg" (im Singular).
>> >
>> > Hatte tatsächlich mal jemand Ernstzunehmendes diesen
>> > Diskussionsbedarf mit dir oder handelt es sich um ein
>> > akademisches Problem?
>>
>> Mein konkretes Problem ist die Frage, ob dort ein Radfahrstreifen ist:
>
> Also akademisch, denn an einem Radfahrstreifen muß *immer* Zeichen 237
> stehen (vgl. VwV zu § 2 Abs. 4 Satz 2 StVO Rdnr. 11).

Zeichen 237 steht dort in beiden Richtungen. Ich bezweifle, dass das
Radfahrstreifen sind, weil ich graue Pflastersteine nicht als Zeichen 295
in der Breitstrich-Ausführung anerkenne.

<http://cycleride.de/rund ums fahrrad/pannenflicken/2007/einsendung 2007 03.html>
>> Ein Radfahrstreifen bedarf des Zeichens 295 als Abgrenzung zur Fahrbahn.
>
> Deine Bilder zeigen keinen Radfahrstreifen, sondern einen Radweg.
> Außerdem steht dort Zeichen 237, nicht Zeichen 241. In der Straße steht
> aber auch Zeichen 274-53, weswegen die blauen Schilder unverzüglich
> verschwinden sollten.

Ist ein Radweg nicht per definitionem baulich getrennt? Es soll ein
Radfahrstreifen sein. Der Abschnitt im zweiten Foto soll auch
benutzungspflichtig sein, da fehlt wohl Zeichen 241 und die weiße Linie.
Für mich sieht das auch wie ein anderer, gemeinsamer Fuß- und Radweg --
falls es soetwas gibt.

Die Stelle ist übrigens ein Unfallschwerpunkt. Dem Vorschlag des ADFC
Darmstadt, den Radverkehr vor der Kirche (Engstelle) auf die Fahrbahn zu
leiten und diese Radverkehrsführung bis nach dem Platz (mit dem
Grünstreifen) ausrecht zu erhalten, folgte die StVB nicht. Am "Runden Tisch
Radverkehr" löste dieser Vorschlag Gelächter aus. Jetzt wird als Lösung die
Wenckstraße einfach zur Einbahnstraße erklärt, damit niemand mehr dort raus
fahren darf.

Es ist unbedingt nötig, dass die Radfahrer in der Straße auf den
Radfahrstreifen geschützt fahren. Das meinen die StVB, die Polizei, das
Ordnungsamt und die Autofahrer, die dort fahren.