Bernd Roters :

>Am Sat, 18 Nov 2006 14:46:23 +0100 schrieb Wolfgang Strobl:
>
>> [ich nehme de.soc.verkehr sofort und de.rec.motorrad im Followup raus]
>>
>> Bernd Roters schrieb:
>>
>>>Am Fri, 17 Nov 2006 22:21:14 +0100 schrieb Wolfgang Strobl:
>>
>>>> Das kann ich nicht bestätigen. Kinder haben i.A. die besseren, d.h.
>>>> schnelleren Reflexe. Das springt vor allem bei Stürzen ins Auge, wie
>>>> jeder bestätigen kann, der schon mal ein Kind dabei beobachtet hat, wie
>>>> es eine Treppe herunterfällt. Das kann man als Erwachsener nicht mehr
>>>> nachmachen, weil man sich dabei alle Knochen brechen würde.
>>
>>>Nichts gegen deine These, dass Kinder unverkrampft fallen.
>>
>> Das habe ich so nicht geschrieben (s.o.) und würde es auch nicht
>> schreiben. Insofern demonstiertst Du im folgenden einen Strohmann.
>Sorry, aber das habe ich so verstanden.

>Definiere bitte: demonstrierst / montierst du einen Strohmann. Mir ist
>nicht klar, was du damit meinst.

Sorry, Dreckfuhler. Gemeint war "demontierst hier einen Strohmann." Du
argumentierst gegen etwas, das sich gar nicht geschrieben habe. Es ist
nicht meine These, daß Kinder "unverkrampft fallen" und sich deswegen
nicht verletzen. Ich halte das für eine Fehlinterpretation bzw. eine
falsche Erklärung des beobachtbaren Sachverhalts. Gemeint habe ich
das, was oben noch zitiert steht.

>>
>>>Und bei Treppen
>>>gebe ich dir auch Recht (obwohl es meiner Ansicht nach eher nix mit
>>>Reflexen, die ja eine unbewusste Reaktion darstellen, zu tun hat).
>>
>> In Wirklichkeit ist es komplizierter, weil die scharfe Grenze zwischen
>> "bewußt" und "unbewußt" eine Vereinfachung ist, die zweifelhaft ist und
>> (hier) nichts erklärt.

>Natürlich, aber von bewußt bzw. unbewußt war hier noch nie die Rede.

Du hast den Begriff "unbewußt" ins Spiel gebracht, nicht ich. Steht doch
noch da oben. Warum?


>Das
>auf einen Sturz unbewußt reagiert wird (im Normalfall) ist auch klar.

Eben das halte ich für zweifelhaft, jedenfalls soweit dies bedeuteten
soll, daß nur unbewußt reagiert wird, halte ich es für falsch. Es
ist in diesem Kontext immer eine Mischung, mit wechselnden Anteilen und
der Begriff ist wie gesagt nicht so trennscharf, wie gern geglaubt wird.


>> Wesentlich ist, daß Kinder Stürze, die viele Erwachsene offenbar in der
>> Rückschau als blitzartige, unkontrollierbere Events erleben (bei denen
>> sie, nebenbei bemerkt, nur hoffen können, daß sie als Kind niemand
>> daran gehindert hat, die notwendigen automatischcen Bewegungsabläufe zu
>> erlernen), keineswegs in der selben Weise erleben. Da sich niemand

>Du schreibst: Kinder erleben Stürze anders.

Nein. Ich schrieb, wie manche Erwachsene Stürze "erleben", in Abgrenzung
zu Kindern. Die Kontrolle von Stürzen ist bei Kindern zwar vielleicht
weniger bewußt (in irgend einem Sinne), aber sie ist besser. Es mag zum
Teil etwas damit zu tun haben, daß Erwachsene in unseren Breiten
normalerweise nicht mehr viel Gelegenheit haben, die notwendigen
"Reflexe" zu pflegen.

>Erleben ist aktiv.

Ich meinte es hier eher als ein passives Erleben des nicht weiter
kontrollierbaren Ablaufs, im Kontrast zu einem aktiven Einfluß während
des Ablaufs. Wobei ich nicht sagen wollte, daß dieser Eindruck
unbedingt zutreffend sei. Auch Erwachsene kontrollieren Stürze weit
mehr, als sie offenbar zu glauben scheinen. Aber (Klein-)kinder sind
einfach besser darin.


>> nennenswert an die Zeitspanne des Laufenlernens erinnern kann, in der am
>> meisten gestürzt und viele der relevanten Basisfertigkeiten geprägt
>> werden, und da Kinder in dem Alter wenig zuverlässige Auskunft geben
>> können als Erwachsene, ist man auf Beobachtung und Messungen angewiesen.

>Du schreibst: Kinder können wenig zuverlässige Auskunft geben.

Ja. Ihnen fehlt die notwendige Begrifflichkeit. Und meistens auch das
notwendige Problembewußtsein. .-)


>Passt zusammen nicht.

Bahnhof. Liegt aber wohl an dem Mißverständnis bezüglich "erleben".

>>>Sobald
>>>ein Kind sich aber irgendwo festhalten kann (hier am Lenker), wird es das
>>>auch tun.
>>
>> Möglich, abe nicht zwingend. Gibt es irgend welche Belege für Deine
>> Hypothese?

>Nur (im wahrsten Sinne des Wortes) Erfahrungswerte.

Du bist als Kind mit dem Rad gestürzt und führst die Verletzungsschwere
auf krampfhaftes Festhalten am Lenker zurück? Du hast Kinder, auf die
das zutrifft?

In beiden Fällen muß ich Dir widersprechen, meine Erfahrung ist anders.
Ich vermute, Du verallmeinerst einen unglücklich verlaufenen Einzelfall.
Ist aber bloß geraten.

>>
>>>Und damit ist es dann vorbei mit locker fallen, sondern der
>>>Körper wird deutlich unbewegter.
>>
>> Gibt es dafür einen Anhaltspunkt, oder ist das eine bloße Vermutung von
>> Dir?
>Die Hände sind sind Fixpunkte (bedingt durch das Festhalten am Lenker),
>dadurch ist der Rest des Körpers nicht mehr so bewegungsfähig. Pure
>Hypothese.

Die Zahl der Freiheitsgrade bleibt unverändert hoch. Außerdem ist es
besser, bis zum Abflug mit beiden Händen den Lenker festzuhalten. Sobald
man ihn losläßt, ist es mit der Kontrolle über das Fahrrad vorbei. Und
umschlagende Lenker sind als Gefahrenquelle bei Kinderrädern auch nicht
ohne.

>>
>>>Sicherlich nicht starr im Sinne einer
>>>Eisenbahnschiene, aber deutlich starrer als ein die Treppe
>>>herunterfallendes Kind.
>>
>> Ok, so abgeschwächt würde ich das sogar unterschreiben, allerdings
>> darauf hinweisen, daß diese Anspannung genau die richtige
>> Verhaltensweise ist und zusammen mit anderen Effekten dazu führt, daß
>> kleine Kinder zwar häufig stürzen, sich aber nur äußerst selten dabei
>> nennenswert verletzen. Das gilt auch für Stürze vom Rad.

>Weil Kinder so angespannt sind, verletzen sie sich weniger häufig?

Nein. Wenn Menschen ihre Muskeln bestimmungsgemäß gebrauchen, verletzen
sie sich weniger häufig. Das gilt auch für Kinder. Natürlich muß das
erlernt werden, aber Lernen erfordert Praxis.

>Das
>würde dem Spruch, dass Besoffene und Kinder sich bei Stürzen nicht
>verletzen, widersprechen.

Solchen Sprüchen sollte man mißtrauen. Sie enthalten meist ein Körnchen
Wahrheit, eingebettet in einen Haufen Unverstand.

>OK, das kann ich wissenschaftlich auch nicht
>untermauern, weder empirisch noch deduktiv.
>
>bdb
>
>fup ignoriert da d.r.f. nicht im Abo

Ok, ausnahmsweise.

--
Wir danken für die Beachtung aller Sicherheitsbestimmungen

Wolfgang Strobl schrieb:

>"Robert Zimmermann" :
>
>>Ein Hüpfer eines Torwarts ist also vergleichbar mit einem Unfall?
>
>Eher nicht. Generell dürfte es für den Radfahrer etwas einfacher sein,
>bei einem Sturz den Kopf vom Boden fernzuhalten.
>
>>Dann entschuldige vielmals, die Strampler,
>>die ich bisher sah, waren ausnahmslos schneller unterwegs.
>
>Oh, schon wieder so ein PISA-Kandidat.

;o} Ich habs geahnt, der Troll weiß noch nicht mal zwischen
Horizontal- und Vertikalbeschleunigung unterscheiden. OjE!

Beste Grüße -Harald-

--
> Hm, gibt es in OjE eigentlich einen Button "Einmal zum Deppen machen"?
Er ist mit "Senden" beschriftet.
[*Jens Grivolla in de.comp.security.misc*]